Men morningsnorway er da også en helt annen type site med et annet konsept og en annen målgruppe. Man kunne ikke oppnådd samme resultat på Silver med en wp-site basert på html og css.
Jeg synes Silver har gjennomført det post-apokalyptiske temaet på en mesterlig måte, med innovativ navigasjon, bra detaljnivå og flotte bilder.
http://www.miaholte.com holtmi
Jeg mente ikke at man burde kjøre den stilen heller.
Men jeg er ikke så fan av flash…i hvert fall veldig sjeldent!
http://www.olefredrik.com Ole Fredrik Lie
Om du ble hyret inn som designer på dette prosjektet, hvilken stil ville du kjørt? Tatt i betraktning hvilket tema bandet har valgt på musikken på denne skiva.
Om du ikke liker flashsiter på generell basis, er det en fair sak. Men nå er det engang slik at verktøyet i enkelte caser egner seg bedre å bruke enn tradisjonell html og css kode. Silver mener jeg faller innenfor den kategorien.
http://www.morningsnorway.com Mikkel
Jeg mener det er viktig å skille mellom brukeropplevelse og brukervennlighet. Dersom du er en stor Silverfan og ofte sjekker nyheter og turnédatoer, vil du selvsagt benytte MySpacesiden deres – her får du all informasjonen på én side, uten å måtte vente på verken lange lastetider eller animasjoner. Det betyr ikke at en site som thesilverband.com ikke også har livets rett – den oppfyller nemlig et helt annet formål, og presenterer den samme informasjonen som MySpace, på en mer “kunstnerisk” og opplevelsesorientert måte; noe som i våre øyne er mer egnet for å fenge nye fans og å tiltrekke seg litt oppmerksomhet i en verden hvor ALLE band er på MySpace.
Vi laget denne nettsiden i fjor, primært for å skape blest rundt utgivelsen av Silvers nye album. Silver har, som mange andre band, en oppegående og godt besøkt MySpaceside. Noe av det første vi ble enige om, var å ikke lage en side som ville konkurrere med denne – der MySpacesiden fungerer som bandets fremste informasjonskanal mot fansen, er http://www.thesilverband.com først og fremst en visuell representasjon av bandet; her er det brukeropplevelsen og det visuelle som står i sentrum, ikke innholdet. Det lille som er av innhold på thesilverband.com blir faktisk hentet automatisk fra MySpace, slik at bandet slipper å oppdatere den samme informasjonen to steder.
Å avskrive Flash kategorisk mener jeg er en utrolig rar holdning å ha innenfor et fagfelt som handler så mye om teknisk innovasjon og kreativ kommunikasjon. Med Flash og Flex har vi i dag muligheten til å fortelle interaktive historier og til å presentere innhold på en virkelig multimedial måte. HTML er selvfølgelig fortsatt også dødsaktuelt og definitivt å foretrekke i de fleste sammenhenger, trikset er bare å vite når man skal bruke det ene eller det andre.
http://www.morningsnorway.com Mikkel
…glemte å nevne at det ofte er ignoranse som ligger bak “anti-Flash” holdninger; i dag er det ikke noe problem å koble Flash på diverse CMS-løsninger, med SEO, søk i tekst, bruk av navigasjonsknapper i browser etc.
Mikkel,
Mornings Norway
http://www.miaholte.com holtmi
Helt enig med deg Mikkel! Og jeg mener Flash er genialt, til sitt bruk. Mange ganger kommer til kort i forhold til html/css, men dette er jo to verdener som kan utfylle hverandre.
Men for meg personlig er det noe med den enkle gleden jeg har i å kunne merke tekst…ja, jeg vet jeg er sær!
http://Dinnettside Preben
Det er en grunn til at disse holdingene eksisterer, det er ingen trend – og hvis det skal linkes opp mot noe trend må det i tilfelle være at antall 100% flash-sider i det siste har vært synkende. (Statistikk made up on the go.)
Så kan man igjen spørre seg; hvorfor er det en slik resistanse mot Flash?
Spør du meg er det fordi en 100% Flash-side vil gjøre så mye mer enn hva jeg er interessert i. Jeg vil ha:
- En side som ikke lager lyd før jeg ber om det eller holder sirkus på skjermen
- Intiutiv og rask navigasjon.
- En side som ikke stjeler fokus fra nettleseren. (Gjør bla. tastatur-navigasjon mellom tabs i nettleser umulig)
- Scrolling via trackpad/mus (uten å måtte lete etter en vertikal strek. Og ja – jeg vet det er forskjellige metoder for dette, noen ganger funker det!)
- Hvis jeg har begrenset båndbredde eller maskinkapasitet kan dette gjøre Flash tung å laste
Hva med:
- De som blokkerer Flash ved bruk av Flashblock etc.?
- IPhone brukere?
- Ekstra arbeid ved SEO/søkemotor-indeksering?
Sider som har embeddet Flash eller enkeltelementer er helt okay.
Konklusjon? Kall meg gammel – dinosaur. Dette var min subjektive meninger. Angrip de som dere vil.
Off-topic:
Itsameyer: Kan du gjøre textareaen større for tilbakemeldings-feltet?
http://www.morningsnorway.com Mikkel
Jeg er i utgangspunktet enig med deg, Preben, for all del (selv om jeg stiller meg sterkt skeptisk til din påstand om at antallet Flashsider er synkende og gjerne skulle sett en kilde på dette); det er for eksempel en grunn til at vi ikke har sett en eneste nettavis laget 100% i Flash ennå. Men jeg tror vi snakker om forskjellige mål og forskjellige midler. Ingen av oss ville laget vafler med en hammer.
Jeg sier ikke at en Flashside ikke også skal/kan være brukervennlig og tilgjengelig, men i mine øyne slutter alle punktene du nevner slutter å være kritiske når nettsidens fokus og formål flyttes fra informasjon og tilgjengelighet til kreativ form og brukeropplevelse (som i Silvers og de fleste nyere kampanjesiders tilfelle).
Per dags dato ville jeg aldri finne på å lage en informasjonstung portal i Flash. Like lite som jeg ville finne på å lage f.eks. en kampanjeside med video, nettspill og/eller animasjon i HTML/CSS.
Ved siden av nettsider har nettet også fått noe som kalles RIAs – rike internettapplikasjoner, altså programmer som lever på web/i nettleseren og/eller på mobilen. Her er Flash/Flex det overlegne verktøyet. Det er ikke så veldig mange år siden Flashbruken begrenset seg til små animasjoner, integrerte komponenter, bannerreklamer og nettsider bokset inn i små popups eller rammer. I dag er imidlertid dette verktøyet blitt så kraftig at man kan lage hele applikasjoner – sjekk for eksempel ut Adobes egen online Photoshop Lite-versjon for å se hva som er mulig.
Når det gjelder blokkering av Flash, mener jeg det er et litt svakt argument. Det er nok av mennesker som surfer uten javascriptstøtte i browser heller, hvilket brekker alle de fancy nye Ajax-drevne portalene. Her vil jeg heller trekke inn Flash’ crossbrowseregenskaper som motargument – alle som har sittet og lekt med for eksempel Ajax i IE6 vet at dét ikke akkurat er spesielt artig.
Det er selvsagt mulig å lage fullt ut tilgjengelige Flashsider, men jeg er enig i at dette fortsatt er mer tidkrevende og vanskeligere enn i HTML – hvor man får det meste gratis. Med AS3 og Flex er det imidlertid blitt langt enklere å koble Flashapplikasjoner og -nettsider på eksterne datakilder og/eller publiseringsløsninger. Dersom man for eksempel bygger en Flashside på topp av en WordPress eller Drupalinstallasjon, får man f.eks. SEO på kjøpet.
Sjekk også http://www.thefwa.com for en smakebit på noe av det beste innen Flasharbeider på webben. Det skjer ting på HTML-fronten også (med Ajax, CSS3 etc) men jeg tør påstå at akkurat nå er det i Flash, Flex og Silverlight-verdenen at nettet ser den største graden av innovasjon akkurat nå.
http://ronny-andre.no Ronny-André Bendiksen
Jeg har også i utgangspunktet noe imot Flash. Det er tregt og man får ikke «websidefølelsen» når man er inne på Flashsider, men hvis man lager Flashsider, må man virkelig etterlikne vanlig websider da?
I min bedrift lager vi websider som vil være på FWA-nivå (http://thefwa.com), hvor vi blander Flash med 3D-modellering/-animasjon. Dataene på websidene vil jo selvfølgelig være hentet fra en MySQL-database, som har blitt lagret ved hjelp av et administrasjonspanel i PHP.
For å gjøre det enda bedre, har vi en fallback-side, en vanlig webside, hvor de som ikke har Flash havner, og de vil få nøyaktig samme informasjon som på Flash-siden.
Vi skal også ha deeplinking, dvs at du kan få en URL til en spesifikk side på Flash-siden vår og denne vil være lik for Flash- og no-Flash-siden vår. Om du går til http://domene.no/om-oss/ vil du havne på «Om oss»-siden uavhengig om du har Flash eller ikke.
Der har Flash en fordel fremfor vanlige websider slik vi kjenner de i dag. Flash blir (heldigvis) brukt til mye mer enn bare videoavspilling på nett.
http://designalized.com Tor Løvskogen Bollingmo
glemte å nevne at det ofte er ignoranse som ligger bak “anti-Flash” holdninger; i dag er det ikke noe problem å koble Flash på diverse CMS-løsninger, med SEO, søk i tekst
SEO og søk i tekst kan kun skje for Flash, per idag, om Flash-filen ikke blir lastet via JS – noe den må gjøres for å unngå en stygg advarsel i IE – derfor er ikke de fleste Flash-sidene søkemotoroptimaliserte.
Ved siden av nettsider har nettet også fått noe som kalles RIAs – rike internettapplikasjoner
Har du ikke tro på JS og bruk av Objective-J o.l på dette området? Apple sin RIA ble laget med JS – se også http://280slides.com/Editor/ for et godt eksempel på RIA med Objective-J.
——————-
Jeg tror folk har et problem med Flash fordi det ikke er et åpent format, og at det ikke føles ‘native’ som en nettside i HTML/CSS/JS. Jeg har ikke noe imot Flash-sider som brukes for formål der HTML/CSS/JS ikke strekker til – selv om dette området innsnevres mer og mer.
Selv syns jeg folk som bare lager Flash-sider har like mye ignoranse ovenfor HTML/CSS/JS og ofte tyr til Flash fordi de ikke vet hvordan det skal lages i HTML.
http://www.olefredrik.com Ole Fredrik Lie
Det ser ikke ut som om alle vil bli enige her, noe som i og for seg er helt greit. Personlig mener jeg at Mikkel har mange gode poeng. Som han sier, ville han aldri funnet på å lage informasjonstunge portaler i flash. Akkurat som at han ikke villle laget en kampanjeside med video, nettspill og animasjoner i HTML/CSS. På nettsider med mye innhold av tekst, er HTML/CSS og foretrekke. Det er en grunn til at dagbladet og VGs nettaviser er utviklet i Flash.
Men ingen prosjekt er like, og alt handler slik jeg ser det om å velge rett verktøy til den enkelte oppgave.
Jeg stiller meg kritisk til Tor Løvskogens argument om at folk har problemer med Flash fordi det ikke er et åpent format. Flash/Flex har blitt det overlegent mest foretrukne verktøyet til utvikling av multimedialt innhold på nett, og slik vil det være i lang tid fremover. Vi kan snakkes den dagen APT, Jimmy, Bleed og Making Waves slutter å utvikle kampanjesiter i Flash til fordel for HTML/CSS/JS.
Tor Løvskogen skriver at han tror folk som bare lager Flash-sider ofte tyr til Flash fordi de ikke vet hvordan det skal lages i HTML. Har du ikke lest Mikkels svar lengre oppe i kommentarfeltet, Tor?
Som han sier, er thesilverband.com først og fremst en visuell representasjon av bandet; her er det brukeropplevelsen og det visuelle som står i sentrum, ikke innholdet.
@Tor: Jeg antar at du har besøkt nettstedet til Silver? Hvis du skulle ønske å legge ut en tutorial på hvordan en kan oppnå animasjonene av fugler, skyer, lyn og torden, rottene som gjemmer seg under komlokkene, musikkavspilleren og navigasjonen med HTML/CSS/JS, skal jeg være den første til å ta fatt på det. Gleder meg
http://www.olefredrik.com Ole Fredrik Lie
“Det er en grunn til at dagbladet og VGs nettaviser IKKE er utviklet i Flash. ” <- skal det selvsagt være
http://www.morningsnorway.com Mikkel
@Tor: Vil bare legge til at det er direkte feil at Flash ikke er et åpent format.
“As of February 2009, the specifications removing the restrictions on the use of SWF and FLV/F4V specs have been published. The Flash Cast protocol – now known as the Mobile Content Delivery Protocol – and AMF protocols have also been made available, with AMF available as an open source implementation, BlazeDS.”
Adobe tilbyr Flex SDK gratis, og Open Source Flash har en rekke andre gratisverktøy for Flashutvikling:
Adobe Flex Builder og Adobe Flash IDE koster selvsagt fortsatt skjorta, men formatet i seg selv er åpent og disse applikasjonene er ikke de eneste alternativene på markedet for Flashutviklere.
Ellers har Ole Fredrik egentlig naglet spikeren for lenge siden; alt handler om riktig verktøy til jobben. Punktum.
http://designalized.com Tor Løvskogen Bollingmo
Sitter på hytta etter å ha bært opp kilo med shingel-tak, kommer tilbake med forklaringer og meninger senere.
http://designalized.com Tor Løvskogen Bollingmo
Først, mitt inntrykk av at de som lager sider i Flash noen ganger gjør det fordi de ikke kan HTML, har ikke noe med akkurat denne siden å gjøre.
Jeg har ikke noe imot at Adobe ‘eier’ Flash, selv om noe av det tydeligvis er open source – men jeg vet om endel folk som er imot det pga. at man trenger Adobe sin Flash Player.
Ole Fredrik og Mikkel – kommentér gjerne det jeg nevner med Objective-J og RIAs.
Fordelen med Flash er at det er overlegent på mediemanipulasjon og likhet mellom ulike OS. Flash egner seg veldig godt der man vil ha interaktive videoer og animasjoner.
Ulemper ved Flash (og AIR)
SEO er fortsatt ikke ordnet for Flash, så her må man som sagt lage en fall back-side. En ulempe ved Flash er at det som nevnt ikke ‘føles’ native. Dette er også en stor ulempe for AIR-applikasjoner – de føles ikke riktig. Her vil man det motsatte av Flash, nemlig at app-en skal føles native til OS-et man sitter på, ikke være lik overalt.
Vi kan snakkes den dagen APT, Jimmy, Bleed og Making Waves slutter å utvikle kampanjesiter i Flash til fordel for HTML/CSS/JS.
Spørs når dette er da, men aldri si aldri!
Fremtiden til JS og CSS3
Som nevnt, utvikles de fleste suksessfulle RIAs med gode JS-rammeverk bygget spesifikt for dette (eksempler Me.com og 280 Slides). Det faktum at Google sitt OS kommer til å basere seg på apps med HTML/CSS/JS vil jeg si er en sterk indikator på at det er denne veien applikasjonsutviklingen for web vil gå – med litt Gears-aktig krydder for å gjøre opplevelsen sømløs med ‘vanlige OS’.
Flash har et godt fortrinn med animasjoner og video – men jeg tror dette fortrinnet blir mye kortere når HTML5 kommer for fullt, med video og audio.
CSS3 viser allerede at animasjoner kan gjøres veldig godt, og jeg tror vi kommer til å se mye spennende på denne fronten. Aller mest imponert og overbevist ble jeg av Snow Stack, så for de med OS X kikk her: http://www.satine.org/archives/2009/07/11/snow-stack-is-here/
Ta et Google-søk på ‘CSS 3 animations’ for mer.
For å runde av, så føler jeg at HTML/CSS/JS har mer framtid enn Flash, mye pga. ‘native feel’.
http://www.olefredrik.com Ole Fredrik Lie
Jeg har ikke noen erfaringer med Objective-J og kan derfor heller ikke kommentere dine meninger rundt dette. Men jeg er fullt i stand til å mene noe om Flash, ettersom det er noe jeg har jobbet med.
Du skriver at du vet om en del folk som er imot flash på grunn av at man trenger Adobe sin Flash player. Dette argumentet forstår jeg ikke. Flash er dominerende og det meste av multimediainnhold på web spilles med nettopp Flash Player. Faktisk så har rundt 98% av alle datamaskiner i verden med internett tilkobling mulighet for å se innhold laget i Flash. (Kilde: http://www.webwire.com/ViewPressRel.asp?aId=85831)
Videre skriver du “SEO er fortsatt ikke ordnet for Flash, så her må man som sagt lage en fallback side”. Dette er også et håpløst argument ettersom man aldri ville laget en informasjonstung side med masse tekst i Flash. Som nevnt flere ganger tidligere i denne diskusjonen, handler alt om å velge riktig verktøy til jobben! Og OM man skulle ønske å indeksere tekstinnhold i en flashsite, kan den bygges på toppen av en PHP basert publiseringsløsning som f.eks Drupal (som leveres med gode verktøy for søkemotoroptimalisering).
Det er nok rett som du sier at HMTL5 kan gjøre mye med video og audio. Men det krever samtidig at folk er villige til å oppgradere nettleserene sine. Når det fortsatt sitter en god prosentandel og surfer med IE6(!) i 2009, sier vel det sitt. Nevnte jeg at video/audio i Flash fungerer på kryss og tvers av ulike nettlesere?
Om du mener at Flash og AIR-applikasjoner ikke har noen fremtid på grunn av at det ikke ‘føles’ native, er vel det strengt tatt en subjektiv mening som jeg ikke skal kommentere.
En ting vi sikkert er enige om er at internett er, og alltid vil være i stadig utvikling mot nyere høyder. Jeg føler at vi for lengst har komt til det stadiet i diskusjonen hvor vi begynner å gjenta oss selv, så jeg runder av her.
http://Designalized.com Tor Løvskogen Bollingmo
Skriver ikke Objective-J selv, men ser bare på hva teknologien kan gjøre – og hva den har gjort.
Du skriver at du vet om en del folk som er imot flash på grunn av at man trenger Adobe sin Flash player. Dette argumentet forstår jeg ikke.
Argumentet mitt var at folk trengte Adobe sitt program for å kjøre Flash, selv om mange har dette, vil det jo i bunn og grunn si at Adobe styrer endel av utviklingen. Jeg har ikke noe imot det, men det er endel open source-folk som misliker dette.
Dette er også et håpløst argument ettersom man aldri ville laget en informasjonstung side med masse tekst i Flash.
Mye eller lite informasjon, SEO handler om å ‘bli sett’. Jeg vil tro det er like viktig for en band side à Silver sin å bli sett av folk som søker etter den slags type musikk – som det er for en tung informasjonsside å bli funnet via søk.
Uansett om Flash-ens XML kan kjøres via et CMS – kan den som nevnt ikke indekseres av en søkerobot, pga. dette med loading via JS.
Jeg mener at Flash og AIR-apps føles ‘emulerte’, noe de også er – og at de derfor ikke får den samme følelsen, syns ikke du også det?
Ingen kommentarer om CSS3 og fremtiden på denne? Har lyst til å høre hva dere tror om dette.
http://www.olefredrik.com Ole Fredrik Lie
Enig i at det er viktig å bli sett. Har du prøvd å søke på “Silver” i google eller kvasir? Her får jeg nemlig opp thesilverband.com som det mest relevante søkeresultatet, altså som nummer en på listen. Og som vi vet er nettstedet laget i Flash.
Jeg er ikke enig med deg i at Flash og AIR applikasjoner føles ‘emulerte’, hva du måtte mene med det. Jeg bruker Adobe Kuler (AIR-app) til eksperimentering med fargepaletter og TweetDeck (AIR-app) til twitter. Begge føles naturlige for meg.
Blir spennende med CSS3 og de mulighetene som åpner seg der. Spør du meg, er det på høy tid at det skal bli mulig å runde av hjørner, velge grad av gjennomsiktighet på bakgrunner etc. med kode. Dette er forøvrig noe man har kunnet gjøre i Actionscript i lengre tid, derfor ser jeg ikke på det som noen revolusjon.
Om folk kunne fått fingen ut og oppgradert nettlesere til å støtte CSS3, HTML5 og nye standarder ville internett blitt mer spennende enda raskere. Jeg vet om altfor mange webutviklere som bruker store deler av arbeidsdagene sine på IE6 hacks og tweaks for og få ting til å sitte sammen på kryss av folks nettlesere.
NÅ. Nå runder jeg av denne diskusjonen for min del, jeg lover. Vil dere ta den videre, er dere velkomne på en kopp kaffe når som helst
Kommentarer: 19 tilbakemeldinger til nå.